ЖАҚСЫ БОЛУҒА МІНДЕТТІМІЗ, ЖАМАН БОЛУҒА

169
ретінде танылып жүрген азаматтардың бірін­бірі тауып, бай­
ланыс орнатып отыруы қиынға соққан емес. Бір анық нәрсе, 
Абылайдың әлгі 12 әйелінің бәрі бірдей қазақ емес. Арасында 
орыс та, қалмақ та, қарақалпақ та болған.
– Кейде әйелін басқа ұлттан алған азаматтар өзге 
ұлттың сойылын соғып кетіп жатады. Тіпті, бір ұр­
пақтың анасының ұлтына сіңісіп, өз атасына жат бо­
лып кеткен жағдайлары да тарихта аз қайталанбаған. 
Ал, сіздің білгеніңіз бойынша, Абылай ұрпақтарының қа­
зақылықтан алыстап, басқа халыққа сіңіп кеткендері бо­
луы мүмкін бе?
– Шынын айтқанда, мұндай деректі кездестірмедім. Иә, 
рас, Абылайдың біраз ұрпағы қарақалпақ әйелінен тарайды, 
енді біразы қалмақтан алған қыздан туған. Тағы басқа ана­
ларымыздан тарағандар бар. Оның бәрі айтылып жүрген де­
ректер. Демек, Абылайдың әр түрлі ұлттан әйел алғаны рас. 
Бірақ олардың барлығы да қазақ болған және қазақ халқының 
намысын қорғап, қазақ халқының толып жатқан ұлттық 
мүддесіне қызмет еткен үлкен тұлғалар болып есептеледі. 
Алысқа ұзамай­ақ, мысалы, Абылай ханның Қасымнан та­
райтын ұрпақтарын алайық. Олар қалмақтың қызы То пыш 
ханымнан туған. Бірақ дәл осы атадан тараған ұрпақтың 
барлығы да негізінен алғанда Қазақстанымыздың тәуелсіз­
дігі үшін күресіп өткен. Қасымнан, атап айтқанда, Есенгелді, 
Саржан, Кенесары, Наурызбай, тағы басқа ұлдар туған. Олар 
қазақтың азаттығы үшін арпалысып, халқына бодан 
дық 
қамытын кигізгісі келген отаршылдарға қарсы бас көтеріп 
өткен. Сол жолда жанын қиған. Демек, арғы анасының қал­
мақ болғанына қараған емес, әке жолын қуып, өздерін то­
лыққанды қазақпын деп есептеген. Ал, енді Уәліден тараған 
ұрпақтары қарақалпақтан туған. Бұлар да, тарихтан білеміз, 
толыққанды қазақ және саналы өмірінде қазақтың жоғын 
жоқтаған ұлы тұлғалар. Асылында, бұл әулетте әйелі өзге 
ұлт өкілі болып, оның балалары шешесіне қарап сап түзеп, 
өзге ұлттың намысын қорғап кеткен деген дерек кездестірген 
емеспін. Абылай ұрпақтарының барлығы да қазақ даласын­
да туып, қазіргі қазақтың ішінде жүр деген ұғымдамын. Ал 
енді олардың біразы басқа мемлекеттердің азаматы болып, 

170
шетелдердегі қазақ диаспораларында өмір сүріп жатса, ол 
тағдырдың жазуынан.
Кеңестік кезеңде саясат сахнасынан Абылай ұрпақта-
рына орын болған жоқ
– Абылай әулеті туралы ізденген адам хан ұрпақтарынан 
кейінгі жылдарда ғылым қайраткерлері көп шыққанын бай­
қай алады. Ал бүгінгі саясат сахнасында Абылайдың тұ­
қымы саналатын бірде­бір тұлға жоқ. Неге?
– Мұның нақты себебі бар. Біз тәуелсіздігімізді жоғалтып, 
бодан болған жылдардан бастап іс жүзінде саяси арена­
да Абылай хан ұрпақтарына орын болған жоқ. Мұндай 
тыйымның, шектеудің шырқау шегіне жеткен уақыты –
әсіресе кешегі кеңестік дәуір. Бай, шонжар дегеннің ара­
сында төре, «Абылай ханның ұрпағы» деген мәлімет естіле 
қалса, ол адамның ел алдынан да, тіпті өмірден де із­түссіз 
жоғалып кетуіне апарып соқтыратын бірден­бір айғақ, ілік 
болып табылатын. Яғни, мұндай азаматтарды қудалап, көзін 
жоюға «Абылайдың ұрпағы» деген сөздің өзі жеткілікті 
еді. Сондықтан да кеңестік кезде Абылай ұрпақтары ның 
саясат сахнасына көтерілуіне мүмкіндігі болған жоқ. 1930 
жылдардағы саяси қуғын­сүргін құрбандарының арасында 
саясатпен айналысқан хан ұрпақтарының, төре тұқымынан 
тарағандардың аяусыз жазаланғанын да жақсы білеміз. Ал 
одан бергі дәуірде, саясат саласынан гөрі ғылымда біршама 
жол ашық болды. Төренің ұрпақтарына да ғылым саласын­
да қызмет етуге шектеу қойылған жоқ. Демек, өз бойындағы 
қабілетті ашуға, өз ынтасын қанағаттандыруға табиғи 
түрде мүмкіндік берілуі Абылай ұрпақтарының біразының 
ғылымға бет бұруына бірден бір себеп болды деп ойлаймын. 
Бұл салада, білсеңіз, бірқатар жетістіктерге жеткендер бол­
ды. Мысалы, Нәтай Әзімханұлы Кенесарин Өзбекстанда 
ғылымға үлес қосып, үлкен ғылыми атақтарға қол жеткізді. 
Сол секілді, Ермұхан Бекмаханов ғылымда өз биігінен көріне 
білді. Бүгінде оның ұрпақтары да осы жолды жалғастырып 
жатыр.
– Нәтай Кенесариннің негізі Қазақстанда туып, ата­
сының атын алып жүргені үшін қысым көргенін, Қа­
зақстаннан сол себепті кеткенін жақсы білеміз. Сонда 

171
Өз бекстан жағында Кенесары «кеңестік үкіметтің» қас 
дұш паны саналмаған ба?
– Иә, Нәтай Кенесарин кезінде осы Қазақстанда гидро­
геология саласының маманы ретінде қалыптасқан. Сөйтіп, 
ғылым саласының шыңына ұмтылып, аты таныла түскенде ол 
кісіні қудалау басталып кетеді. Өзіңіз де айтып отырсыз, Ке­
несарин деген ататегін алып жүргені үшін. Басқа себеп жоқ. 
Содан Өзбекстанға кетуге мәжбүр болады. Ол жақта ағамыз 
Өзбекстан Ұлттық ғылым академиясының корреспондент 
мүшесі атанды, үлкен ғылыми дәрежелерге көтерілді. Осында 
айта кететін бір қызық жағдай, Өзбекстанға барғаннан кейін 
ондағылар Нәтай Кенесаринге: «Сіз өте үлкен ғалым, зиялы 
тұлғасыз. Бірақ құжатыңыздағы қазақ деген ұлтыңыздың ор­
нына өзбек болып жазылсаңыз дұрыс болар еді. Сіздің атақ­
дәрежеңіз жоғары көтерілер еді. Бүкіл Өзбекстан ғылымына 
қосып отырған үлесіңіз үшін, біз бәрін берер едік» деген 
екен. Бірақ Нәтай ағамыз: «Айналайын, бауырларым­ау! 
Мен ататегімді өзгертер болсам, Қазақстанда жүре бермедім 
бе? Осы тегімді, ұлтымды сақтау үшін ғана елімнен қашып, 
Өзбекстанға келіп отырмын ғой. Атақтарыңды бермесеңдер 
бермеңдер, мен қазақ болып қаламын. Мен тірі тұрғанда 
ешкім менің Кенесарин деген ататегімді тартып ала алмай­
ды» деп жауап беріпті. Бірақ ұсыныстарынан бас тартқанына 
қарамастан, Өзбекстан жағы ғалымға ешқандай қысым 
көрсетпеген секілді. Өйткені ол ғылым саласындағы барлық 
жоғары дәрежелерге қол жеткізе білді. Сөйтіп, 1975 жылы 
16 сәуір күні 67 жасына қараған тұста Ташкент қаласында 
дүниеден озды. Сүйегі Өзбекстанның зиялы қауымы жерлен­
ген Шағатай зиратына қойылды.
– Ғылым жолындағы мүмкіндікті пайдаланды деп отыр­
сыз. Расында да, ғылымда отарлық санадан азат, батырлық 
мінез көрсеткен, ұлт тарихының тың тақырыбын жазған 
бір тұлға болған. Ол – Кенесары көтерілісі туралы жа­
зып, қудалауға түскен Ермұхан Бекмаханов. Одан бергіде 
қайсарлық танытып, кеңестік империяға қасқайып қарсы 
шыққан ғалымдар болған жоқ. Ал Нәтай Кенесарин мен осы 
Бекмахановтан басқа ғылым саласында қысым көргендер 
бар ма?

172
– Әрине, кеңестік кезеңде Абылай тұқымдары қудалаудың 
әр түрін бастан өткерді. Кешегі өткен ашаршылық, сая­
си қуғын­сүргін, басқа да қысымдар әр қазақты айналып 
соғып отырды. Ана қармақтан құтылсаң, мына қармақ, одан 
құтылсаң, үлкен ор, одан аман өтсең, тағы бірдеңе күтіп тұрған 
заманда бас көтеріп, өз ұстанымыңды таныту, ерлік көрсету 
оңай емес еді. Отарлық билікке қайшы келетініне қарамастан 
өз тұғырнамасын көрсетіп, батырлыққа барғандар, одан соң 
аман қалғандар некен­саяқ. Ондайлардың көбі із­түссіз кетті 
деп ойлаймын. Ал Ермұхан Бекмаханов сияқты өз саласына 
бел шеше кірісіп, тарихты қопарып, үлкен еңбек сіңіргендер, 
расында аз. Біле білсеңіз, ол кісінің өзі тарих саласындағы 
тұңғыш ғылым докторы. Мәскеуден оқып, терең білім алып, 
КСРО­дағы басқа ірі тарихшылармен терезесі тең болып, 
өз биігінен енді көріне берген кезде, оның әрі қарай қанат 
қағуына мүмкіндік берілмеді. Жан­жақтан анталап, «мынау 
кеңестік идеологияға қарсы» деп отырып, ғалымды түрмеге 
тығып, қудалап, ақыр аяғында бір шет шалғайдағы ауылдың 
мектеп мұғалімі болып қалуына итермеледі. Бірақ Ермұхан 
Бекмахановтың ең ұтқан жері ХІХ ғасырдағы ұлт­азаттық 
қозғалыстар туралы айта отырып, Кенесары Қасымұлы 
бастаған көтеріліс туралы жазып, оның қазақтың соңғы ханы 
екенін бірінші мүмкіндікте айтып, жеткізгені дер едім.
Тәуелсіздік тұғырымызда Кенесарының орны әлі толық 
айқындалған жоқ
– Қазір де отарлық санадан арылғысы келген жұрт ноқ­
таға басын салмай өткен Кенесары хан тақырыбына айна­
лып соғып отыратыны айдан анық. Оның қарындасы Бопай 
Қасымқызы туралы да ерлік жырын жазуға болар еді. Бірақ 
осы тарихи тұлға туралы мәлімет аз. Бізде жалпы тари­
хи тұлғалардың көбінің бейнесі әлі күнге көмескі тартып 
отырған жоқ па?
– Алматыдағы Ш. Уәлиханов атындағы тарих және эт­
но 
логия институты Кенесарыға қатысты мұрағаттық құ­
жаттардың бәрін жинақтап, үлкен кітап етіп шығарған. 
Бі рақ ғалымдарымыз әлі сондағы құжаттардың бәрін ғылы­
ми айналымға енгізіп, ашып, жеткізе алмай отыр. Сондық­
тан біздің тарихта кешеуілдеу бар. Еліміздің Тәуелсіздік 

173
тұғырындағы Кенесарының орны әлі айқындалған жоқ деп 
ойлаймын. Бұған, әрине, уақыт келеді, тарих өз бағасын 
береді деп сенемін. Мен өзім, мысалы, Әдебиет және өнер 
институтының қолжазба орталығында басшы болып отырған 
кезімде Кенесары туралы жүздеген халық жырларын, да­
стандарын, аңыз­әңгімелерін кездестірдім. Солардың өзі әлі 
жүйеге түсіп, ретке келген жоқ. Ал енді халықтың өзі сүйіп, 
құрметтемеген, ықылас бөлмеген тұлға болса, бір Кенесарыға 
осынша жыр арналар ма еді?! Енді осы мұраларды зерттеп, 
жүйеге келтіретін мезгіл жетті деп санаймын. Тағы бір қызық 
жағдай, расында, қазақ тарихында Зарина, Томиристерден 
бастап жаужүрек қыздар аз болмаған. ХІХ ғасырдағы сондай 
батыр қыздардың бірі әрі бірегейі – өзіңіз айтып отырған Бо­
пай ханым. Бопай ханым, өз ата салты бойынша, алыстан ата­
лас болып келетін төрелердің біріне ұзатылған. Бірақ кейін 
ағасы Кенесары отаршылдыққа қарсы күреске шыққанда, 
Бопайдың күйеуі қосыла қоймайды. Қанша үндесе де хан 
Кененің соңына ермейді. Сонда Бопай ұлт мүддесін, елінің 
еркіндігін өзінің мүддесінен биік қойып, күйеуін тастайды 
да, алты баласын ертіп, ағасының қолына қосылады. Сөйтіп, 
Кенесарымен бірге өмірінің соңына дейін тәуелсіздік үшін 
күреске шығады. Шынында да, осы тұлғалардың бәрін біз 
зерттеуіміз керек. Елінің азаттығын бірінші кезекке қойған 
тарихи тұлғалардың болмысы бүгінгі жастарға үлгі болғаны 
дұрыс.
– Жалпы, сіздің әңгімеңізден соң мынадай сұрақ туып 
отыр. Кеңестік дәуір қазақ тарихы туралы көп айтқызбаға­
нымен, бізге тарихи тұлғаларымыздың біразының болмысы 
көркем шығармалар арқылы жеткен. Ал Абылай хан ту­
ралы оқытылғанда, ол қазақтың орыс империясының қол 
астына кіруіне бастамашы болған тұлға ретінде көбірек 
насихатталды. Шын мәнінде, Пекин мен Петербургпен 
тең қатынас ұстаған Абылай хан орыс билеушілеріне мінез 
көрсе тіп отырғаны, оның айтқанға көніп, айдауға жүрме­
гені, қазақтың тәуелсіздігіне нұқсан келтірген әр жағдай­
ға кеудесін керіп қарсы тұрғаны мәлім болып отыр. Сол 
секілді, орыс патшайымы тарапынан Абылайға артығырақ 
айлық төлеп, оны Петербургке шақырып, марапаттап, 

174
мадақтап отыру ниеті болғаны, Абылайдың көп жағдайда 
мұндай жымысқы ниеті бар биліктен марапат алудан бас 
тартқаны да нақты деректер арқылы жарияланып жүр. Сол 
Абылай заманындағы қазақ тәуелсіздігіне көлеңкесін түсіруі 
кәдік мәселелер әлі өзектілігін жойған жоқ. Ал Абылай мінезі 
бүгінгі саясаткерлерімізде бар ма?
– Расында да, Абылай заманындағы көптеген мәселелер 
қазір де бар. Сондықтан сол замандағы саяси ұстаным дар 
мен бүгінгі замандағы Тәуелсіз еліміздің саяси ұстаным­
дары арасындағы үндестікті, параллель ұқсастықты көрмеу 
мүмкін емес. Өйткені біздің екі жағымыздағы алып көршілер, 
олардың пиғылдары әлі де өзгерген жоқ. Абылай да дәл 
қазіргідей Қытай жағына «сенікі дұрыс» деп, ынтымақтасып, 
мәмілеге келе отырып, Ресеймен де жақсы қарым­қатынас 
ұстаған. Ал бір тараптан қысым күшейіп, жан­жақтан шеге­
леп, үстемдік орнату қаупі төнгенде екінші жақпен достықты 
күшейтіп, екінші елге арқа сүйеген.
– Мағжан ақын жырлағандай, «көп жаудың бірін шауып, 
бірін арбап», елінің тұтастығын сақтауға ұмтылды дейсіз 
ғой?
– Сондай дипломатиялық тәсіл ұстануға мәжбүр болған. 
Ал Ресей патшасы: «Біз сізді орта жүздің ханы деп тани­
мыз. Петербургке келіңіз. Сізге хан мәртебесін ресми табыс­
тап, шапанын жауып, рәсімін жасайық» дегенде, «Жоқ, 
рақмет, маған өзімнің халқымның берген атақ­дәрежесі бар, 
сол жетеді» деп бас тартуы оның дербестігін көрсеткені еді. 
Шынында да, отаршылдар тарапынан беріліп жатқан атақ­
даңқ бір жағынан елі соңына ерген тұлғаны мойындағаны 
сияқтанғанымен, ол өз айтқанына көндіріп, кіріптар етіп 
алудың алғышарты еді. Ал бір елдің ханы неге өзге елдің ма­
рапатына мұқтаж болуы керек?
Хан әулетіндегілерге тек қана рухани мұра қалған
– Абылайды жетім қалғанында Төле би үйіне әкеліп, 
бағып­қағып, тәрбиелеген дейді. Ал бүгінгі балаларымызды 
те ледидар тәрбиелеп отыр. Текті әулеттің ұрпағы ретінде 
осы туралы не дейсіз?
– Бұл мәселе, әрине, бәрімізді де алаңдатады.Абылай дың 
өмір жолына қарасақ, расында да, сұрапыл шайқастардан 

175
кейін әке­шешеден айырылып, жетім қалды. Сөйтіп жүріп 
қабілетті бала үлкен тарихи тұлғаның, Төле бидің қамқо­
рына алынды. Мұның бәрі, әрине, тұлғаның қалыптасуына 
ықпалын тигізгені даусыз. Шын мәнінде, Абылай өзі де хан 
тұқымынан ғой. Шыңғысхан әулетінен тарайды. Бірақ ол 
хандық таққа династиялық жолмен келген жоқ. Өзі жоқ­
шылық та, жетімдік те, қиындық та көріп жүріп, ысылып ба­
рып келді. Онда да жекпе­жекте қалмақтың батыры Шарыш­
ты өлтіріп, содан кейін елдің аузына ілігіп, келе­келе өзінің 
ісін де, күшін де, ақылдылығын да, зеректігін де мойында­
ту арқылы таққа отырды. Ежелгі заманның дәстүрі бойын­
ша, хан әрі елді ұйыта білетін ақылды басшы, әрі батыр, әрі 
қолбасшы болуы керек. Абылай – сол қасиеттің бәрі бір бойы­
нан табылған тұлға. Бір жағынан бұған тектілігі себеп болса, 
екінші жағынан оның өмір жолы, жетімдік көріп, қиындықта 
ысылуы, Төле би секілді үлкен тұлғаның тәрбиесін көргені 
ықпал еткен болуы керек. Сондықтан да қай жағынан алған­
да да, бүгін біз де бала тәрбиесіне үлкен тұлғаларды тартуы­
мыз керек деп есептеймін. Қазіргідей балаларымызды теледи­
дарға телміртіп қойып, ондағы толып жатқан роботтар дың, 
«өрмекші адам», тағы басқа құбыжықтардың, жалпы өмір де 
жоқ кейіпкерлердің ықпалымен тәрбиелемей, нақты тарихи 
тұлғаларымыз арқылы тәрбиелеуіміз керек.
– Ол үшін не істеу керек?
– Заманауи техника мен технологияға сүйеніп, балалар­
дың талғамына сай түрлі мультфильмдер, ертегілер түсіріп, 
компьютерлік ойындар, басқа да ойын құралдарын шығару 
керек. Өз ұлттық салтымыз бен төл тарихымызға сүйеніп, 
балалардың санасына лайық ұлттық өнімдерімізді көбейтуіміз 
қажет. Сол секілді, соңғы кезде жиі айтылып жүргендей, та­
рихи фильмдер, қазақ тарихы негізіндегі киносериалдар 
түсірсек, құба­құп. Оған сюжет болатындай оқиға жетерлік. 
Ал қызықты етіп, өзіміздің тарихымыздың желісімен сериал­
дар түсіретін болсақ, жастар да өзіміздің хандарды, өзіміздің 
батырлардың ерлігін көріп, рухтана түседі.
– 1754 жылы Абылай ханның 1700 қазақ әскерімен қол 
бастап 10 мың қалмақпен соғысқаны және жеңіске жеткені 
жөнінде дерек бар. Сол секілді, 1757 жылы 6 мың қазақ болып 

176
қытайдың 40 мың әскерімен шайқасқан екен. Онда да қытай 
жағы әлсіреп, хан Абылайдан бітім сұраған. Осында сан емес, 
мемлекетшіл сана, өр рух жеңіске жетелегендей болады. Сон­
дай құндылыққа қалай қол жеткізуге болады?
– Тарихи деректен бастасам, жаңағы қытайдың 40 мың 
әскері Абылай ханның 6 мың адамын жеңе алмаған, себебі 
Абылай хан бір орында тұрып алып соғыспаған. Ол жері міз­
дің кеңдігін, территориямыздың мүмкіндігін пайдалан ған. 
Шегініп отырып, қытай әскері шаршаған сәтте күшіне еніп, 
шабуылдап отырған. Ал қытай әскері соғысуға дайында лып, 
жинақталған уақытта кең далаға бытырап кетіп, ұстатпа ған. 
Осындай дала тактикасын қолданған. Бірақ жоққа шығаруға 
болмайтын тағы бір нәрсе – Абылай қолының өз елін жауға 
бастырмау үшін жан аямай күрескендігі. Отанға деген шексіз 
сүйіспеншілік, мемлекеттік рух. Өз жаны мен өз мүддесінен 
елінің азаттығы тұрғысындағы мүддені биік қоя білгендігі. 
Бұл да түптеп келгенде сол мемлекеттік құрылымдағы мықты 
идеологияның арқасы деуге болады.
– Абылай әулетінен шыққан тұлға болу, Абылай ұрпағы 
болу сізге не берді?
– Абылайдың ұрпағы болу маған ең алдымен жауап­
кершілік берді. Рас, мен көбіне өзімді «Абылай ханның 
ұрпағы едім» деп айта бермеймін. Әсіресе, жасырақ кезде, 
бұл сөзді айтуға лайық емеспін деп есептеген сияқтымын. 
Бітірген түгім жоқ, жеткен ешқандай жетістігім жоқ, хан 
әулетіненмін деп қалай айтамын? Алдымен соған лайық болу 
керек қой. Жалпы, ата­бабаңның аты сенің көрсеткішің, 
абыройыңның, адамдығыңның өлшемі бола алмайды. Әр кім 
өзінің қоғамдағы орнын өз болмысы мен еңбегіне, қабілеті­
не қарай айқындайды. Бүгінгі ұрпаққа Абылай ханнан тек 
қана рухани мұра қалды. Соның ішінде Абылайдың өз еліне 
жасаған қалтқысыз қызметі, абыройлы тірлігі, тектілік және 
рухы жетті. Ең бастысы, әр уақытта ұлтыңның мүддесін 
жеке өзіңнің мүддеңнен жоғары қою, ар­намысыңды биік 
ұстап, еліңе қызмет ету міндеті қалды. Біз бәріміз де шама­
шарқымызша осы үдеден шығуға тиістіміз деп ойлаймын.

177
Талас ОМАРБЕКОВ
ҚАЗАҚТЫҢ ТАРИХЫ ДЕГЕНІМІЗ – ШЫН МӘНІНДЕ 
ҚАЗАҚТЫҢ ШЕЖІРЕСІ
– Талас аға, бүгінгі таңда тарихқа үлкен бетбұрыс жа­
салып отырғаны белгілі. Сіз бұл құбылысты қалай бағалар 
едіңіз? Жалпы, осы ынта­ықыластың мән­маңызы, мақсаты 
қандай?
– Қазақ халқы – негізінен, тарихшы халық. Белгілі бір 
кезеңде бізде жазу мәдениеті үзіліп қалды да, тарихымыз­
ды жаттап өстік. Соның нәтижесінде шежіре деген ауызша 
тарихтың үлгісі өмірге келді. Арғы аталарының кім болға нын 
әрбір қазақ жатқа білуі керек болды. Мысалы, үш ата – бір ғасыр. 
Яғни жеті атаны білу деген – 2,5 мың ғасыр лық тарихты білу 
деген сөз. Бұл туралы Б. Момышұлының «Ұшқан ұя» деген 
кітабында: «Үйге бір адам келсе болды, әкем: «Жеті атаңды 
сана» дейтін», – деп жазғаны бар. Бұл – кеңестік жүйеде 
коммунистік идеология үстемдік алғанға дейін қазақты та­
рихшы ретінде тәрбиелеп келген әдет­ғұрып. Бұдан жаман 
болған жоқпыз.
Тәуелсіздік алғаннан кейін тарихшылардың жүге нін сы­
пырып жіберген кезде ауызша тарихтан хабары бар адам­
дардың бәрі өздерінің ата­бабаларының тарихын қозғап, ше­
жіре құрастырып, белгілі бір тарихи тұлғаға, батырға, биге 
байланысты тарихи очерктер жазып, публицистикаға ден 
қойып, ресми емес тарихшы болып кетті. Бұған таңғалатын 
ештеңе жоқ. Қазақ деген халықтың қанында тарих әрқашан 
қалыптасып келген. Халқымыздың осы ерекшелігін Елбасы 
дұрыс түсінді. Ол 1997 жылды «Қуғын­сүргін құрбанда рын 
еске алу жылы» деп жариялады. 1998 жылы соның ағыны­
мен «Тарих толқынында» деген кітабын шығарды. Бұл, шын 
мәнінде, қазақтың ежелгі және орта ғасырдағы тарихын 
12­0192

178
қозғайтын бірден­бір қызықты тарихи очерк болатын. Сонда 
тамаша идеялар көтерілді. Біріншіден, қазақ ел болам, жұрт 
болам, тәуелсіз мемлекет болам десе, өзінің тарихын жақсы 
білуі керек екендігі айтылды. Бірақ, өкінішке қарай, біздің 
қоғам осы кітапқа мән бере қойған жоқ. 
Тәуелсіздік жағдайында демократияға орныққандық­
тан, елдің бәрі өзінің пікірін айтқысы, өзін көрсеткісі, өзінің 
ата­бабасын ақтап алғысы немесе дәріптегісі келді. Осын­
дай жағдайда Елбасының «Тарих толқынында» атты кітабы 
мемлекеттік идеологияны жасауға негіз қалайтын кітап бола 
тұрса да, шын мәнінде, нақты өмірімізде жүзеге аспай, онда 
айтылған идеялар кеңінен насихатталмай қалды. Рухани 
мәселелерден гөрі, экономикалық мәселелер бірінші орынға 
шығып кетті. Ақырында Қазақстан тарихы деген пән уни­
верситеттерде екінші пән ретінде ысырылып, Қазақстан тари­
хы кафедралары жабыла бастады. Саясаттану, мәдениеттану, 
халықаралық қатынастар, дінтану сияқты басқа қоғамдық 
пәндер көбейіп, ақырында Қазақстан тарихы қатардағы 
көптеген гуманитарлық пәндердің біріне айналып қалды. 
Осындай жағдайда Мемлекеттік хатшының 5 маусымдағы 
тарихшылармен өткізген үлкен жиыны қоғамдағы ауыр 
ахуалдың, тарихқа байланысты көзқарастың қайшылықты 
жағдайына байланысты бірден­бір дұрыс қабылданған шешім 
деп ойлаймын.
– Осы шарадан кейін тарихқа байланысты қоғамдағы 
көзқарас қаншалықты өзгерді? Тарих ғылымын жандан ды­
руға ол қаншалықты серпін, мүмкіндік бере алады?
– Мемлекеттік хатшы Елбасының «Тарих толқынын­
да» атты кітабындағы идеяларды ары қарай өрістетіп, ары 
қарай дамытып, өткен тарихымызға байланысты мәселе­
лерді тереңдетіп, елдің осы бағытта жұмыс істеуіне нақты 
ұсыныстар жасағанымен, Білім және ғылым министрлігі сол 
жиында айтылған қағидаларды жүзеге асыруға байланысты 
нақты шараларды әлі жүзеге асырған жоқ. 
Мен еліміздегі жетекші университеттің Қазақстан тари­
хы кафедрасының меңгерушісімін. Елдің бәрі қазір «Халық 
тарих толқынында» деген бағдарлама жасалады» деп, сол 
бағдарламаға қарап отыр. Ол теориялық бағдарлама бола­

179
ды, онда тағы да тарихтың өзекті мәселелері көтеріледі. Ал 
бірақ жергілікті оқу орындарында, мектептерде, универси­
теттерде сол идеяларды жүзеге асырудың жүйелі механизмі 
әлі жасалмады. Жиналысқа қатардағы тарихшыларды ша­
қырып, «тарихты жөндеп жазыңдар» деп тапсырма беру 
оны жүзеге асырудың механизмін жасаумен қоса жүруі ке­
рек еді, тапсырманы бізге емес, «Тарихты оқытудың көлемін 
арттырыңыздар, тарихқа байланысты арнайы пәндерді оқу 
бағдарламасына енгізіңіздер, тарихшыларға жағдай жа­
са 
ңыздар, тарихшылардың педагогтік жүктемесін азай­
тыңыздар, олардың бос уақытын көбейтіп, сол уақытта 
ғы  лыммен айналысуының механизмін жасаңыздар» деп рек­
тор ларға беру керек еді. 
Университеттегі қатардағы тарих профессорының қандай 
мүмкіншілігі бар? Ол былтыр 27 кредит сабақ берді, биыл 
сол педагогикалық жүктеме бар болғаны 2­ақ кредитке азай­
ды. Осындай жағдайда, қолы бос емес профессор оқытушы 
бола ма, әлде зерттеуші бола ма? Ал бізге «әрі оқытушы, әрі 
зерттеуші болыңыз» дейді. Тіптен жақсы. Біздің тарихшы лар 
ондай бола алады. Әсіресе жас тарихшылар өсіп келе жатыр. 
Бірақ мынандай үлкен педагогикалық жүктеме жағдайын­
да жас тарихшыларымыз зерттеуші болып қалыптаса 
алмайды­ау деп қорқамын. Біздің тарихшылардың бәрі осы 
20 жылда тарихшы­ғалым емес, тарихшы­оқытушы ретінде 
қалыптасты. Тіпті Тарих институтына, Шығыстану инсти­
тутына барсаң, ондағы тарихшылардың күнкөріс қамы­
мен басқа бір университет, институттарға тіркеліп, лекция 
оқып жүргенін көресің. Яғни бізде кәсіби тарихшыларды 
қалыптастыруға жеткілікті мән берілмей отыр. Сондықтан 
да ҚазҰУ­дің тарих факультетін бітірген мамандарымыздың 
20%­ы ғана ғылымға барады да, 80%­ы мектептерге та­
рих пәнінің оқытушысы болып барады. Осындай жағдайда 
бітіріп жатқан тарихшылардың ең болмаса жарым­жарты­
сы тарихшы, зерттеуші болып қалыптасуы үшін жағдай жа­
сауымыз керек қой. Ол жағдайды жасау үшін жоғарыдан 
ғылыми бағдарламалар жасау, орталықтар ашу жеткіліксіз, 
сол ғылыми бағдарламаларды жүзеге асыратын адамдарға 
жағдай жасау керек. Мінеки, орталықтар ашылып жатыр. 

180
Ал бірақ сол орталықтардың жұмысы, механизмі, ақы төлеу 
жағы қалай болады? Оны ешкім білмейді.
– Ол қандай орталық?
– Мысалы, біздің ҚазҰУ­де Тәжиннің нұсқауымен үш 
орталық ашылды. Біріншісі – археологиялық деректердің, 
артефактілердің өмір сүрген кезеңін анықтайтын зертха­
на. Біздің факультеттің деканы Жәкен Таймағамбетовтің 
бастауымен ол халықаралық зертхана болып құрылып жа­
тыр. Бірақ бұл зертханаға өте қымбат, миллиондаған теңге 
тұратын аппаратуралар керек және бәрі шетелдерде. Оны 
кім сатып әпереді? Сосын менің басқаруыммен Орталық 
Азиядағы дәстүрлі өркениеттерді зерттеу орталығы құрылды. 
Біз көптеген ғылыми жобалар жасап үлгердік. Соған қара­
мастан, оның штаты қандай болады, онда кімдер жұмыс іс­
тейді, оларға жалақы төлеу механизмі қалай жүзеге асады, 
ғылыми жобалар қалай қаржыландырылады деген мәселе 
– әлі жұмбақ. Үшіншісі – дүниежүзі тарихынан оқулықтар 
дайындайтын орталық. Ол біздегі Қ. Жұмағұлов басқаратын 
дүниежүзі тарихы кафедрасының жанынан құрылып жатыр. 
Бұл – бір жағынан, кезіндегі саяси оқиғаларды, әлеуметтік 
жағдайларды зерттейтін орталық. Оның да мәртебесі, қар­
жыландырылуы қалай болатынын білмейміз. Егер олар 
рес 
 
публикалық бюджеттен қаржыландырылатын болса, 
уни  верситетке қарым­қатынасы қандай болады, бұлар ғы­
лы ми­зерттеу институты сияқты жұмыс істей ме, әлде ка­
федралардың жанындағы қоғамдық негізде құрылған орта­
лық болып қала ма? Оны әлі ешкім білмейді. Менің ойымша, 
М. Тәжин осындай нұсқау берген кезде Білім және ғылым 
министрлігі бірден осы орталықтардың мәртебесін, жұмыс 
істеу механизмін, штатын, оларды қаржыландыру мәселесін, 
бәрін анықтап беруі керек еді.
– Негізі, сондай орталықтарды ашу қажет пе еді?
– Әрине, қажет. Біз мұғалімдердің біразын оқу процесінен 
босатып, сол орталықтан жарты, ең болмаса 0,25 ставкаға 
қаржыландырып, оларды ғылыми еңбектер жазуға отырғызар 
едік. Яғни оның оқу процесінде алып жүрген жалақысының 
біраз бөлігін орталықтан қаржыландырар едік те, оның 
оқу жүктемесі азаяр еді. Ол – жартылай оқытушы, жарты­

181
лай ғылыми орталықтың қызметкері болар еді. Бірақ ол 
механизмді біз емес, Білім министрлігі жасауы керек қой. 
Мысалы, 5 маусымнан бері неше ай өтті?
– Бәлкім, ондай ұсыныстар жергілікті жерлерден, мы­
салы, сіздердің өз тараптарыңыздан нақтыланып, тұжы­
рымдалып, ұсынылуы керек шығар?
– Біз министрлікке ұсынысымызды бердік, 18 ғылыми 
жоба ұсындық. Бірақ олардың тағдыры не болатынын еш­
кім білмейді. Орталықтарды ғылыми жоба арқылы қар­
жыландыру, сосын ғылыми­зерттеу институттары тәрізді 
штат тар негізінде, адамдарға жалақы төлеу арқылы қаржы­
ландыру деген бар. Егер штаттарды белгілемейтін болса, 
ол – қандай орталық? Тек ғылыми жобалармен ғана жұмыс 
істейтін болса, онда «орталық» деп айқайламай, кафедралар­
ақ сол ғылыми жобалармен жұмыс істей береді. Орталықты 
құрғаннан кейін онда аға ғылыми қызметкер, кіші ғылыми 
қызметкер, лаборант деген сияқты тұрақты жалақы алатын 
штаттар болуы керек. Ал егер тұрақты қызметкерлері бол­
май, тек орталықтың өзі ұсынған ғылыми жобалар арқылы 
қаржыландыратын болса, ондай орталықтың керегі не? Он­
дай жобаларды кафедралар да жасай алады. Кафедралардың 
жобаларын ғана қаржыландыруға болады. Жоғарыдан жақсы 
идеялар айтылып жүр, бірақ оны жүзеге асыру жағы әлсіз. 
Бізде қазір бір адамның айтқаны орындалатын қоғам. Мыса­
лы, білім министрінің айтқаны – университеттерге заң. Сол 
сияқты, ректордың айтуынсыз, ректордың тапсырмасынсыз, 
бірде­бір тарихшы университетте ештеңе жасай алмайды. 
Ал батыстағы оқу орындары – министрлікке тәуелсіз, яғни 
автономиялы жеке зерттеу институты. Әрбір университет 
министрліктен оқу­әдістемелік тұрғыда ғана нұсқау алады, 
әкімшілік тұрғыдан бағынбайды.
– Автономиялық оқу орнына айналу үшін біз не істеуіміз 
керек немесе қандай жағдайда тәуелсіз оқу орнына айнала 
аламыз?
– ҚазҰУ­дің немесе кез келген басқа да жоғары оқу 
орнының ректорына барлық билікті беру керек, оны сол 
ұжым сайлауы керек. ЖОО автономиялы ғана емес, зерт­
теу университеті ретінде құрылуы тиіс және оның ректоры 

182
ұжымның мүддесімен санаса отырып жұмыс істеуі қажет. 
Яғни ректор университеттің қаржы­қаражатын да, ғылыми 
потенциалын да басқаратын тұлға болуы керек. Ал қазір бізді 
басқарып отырған – шын мәнінде, ректор емес, білім және 
ғылым министрі. Ал біздің университеттегі жағдай мен Гу­
милев университетіндегі жағдай да, ахуал да екі түрлі. Мыса­
лы, астаналық университет болса да оларда тарих факультеті 
жоқ, бізде бар. Сондықтан да министр Қазақстандағы барлық 
оқу орындарына басшылық жасай алмайды. Тарихты дамы­
ту үшін республикалық жиындар өткізген кезде тапсырма 
тарихшыларға емес, ректорларға берілуі керек. Мысалы, 
университеттің 13 факультетіне сабақ беріп жүрген 30 тарих­
шы не істей алады? Көп болса, монография жазады және оны 
тегін жазады. Тәуелсіздік алғалы бергі 22 жылда тарихшылар 
жалақы алғанына, алмағанына қарамастан, негізгі міндеттері 
шын мәнінде сабақ беру бола тұрса да, өздері патриоттық та­
нытып, ұлтқа, елге, халыққа қызмет етейік деп және тарихшы 
ретінде кәсібіне адалдығын дәлелдеу үшін көптеген еңбектер 
жазды. Тарих ғылымындағы табыстарымыз сол жекелеген 
тарихшылардың ғана арқасында жасалды. Оларға ешкім 
материалдық, рухани жағынан жағдай жасаған жоқ. Ал енді 
жағдайды өзгерту керек пе? Керек. Қалай? Тарихшыларға 
«ананы зерттеңдер, мынаны зерттеңдер» деп нұсқау бере салу, 
қай тақырыптың өзекті екенін айту – оп­оңай. Дегенмен оны 
тарихшылардың өздері де біледі. Әңгіме – жоғарыдан идея 
беруде емес, өздерінің күнделікті қызметінде сол идеяларды 
жүзеге асыру үшін тарихшыларға ең бірінші материалдық 
жағдай жасауда.
– Мемлекеттік хатшының тапсыруымен тарих оқу­
лығын жаңаша жазу қолға алынып жатыр. Осы тұрғыдан 
алғанда қандай мәселелер ескерілуі керек?
– ЖОО­да балама оқулықтар болуы заңды және олар 
теориялық­проблемалық болуы керек. Бірақ Қазақстан та­
рихының бір қиыншылығы – біз қазақ халқының тарихын 
әлі зерттеген жоқпыз. Тиіп­қашып, ептеп зерттеген сияқты 
боламыз. Мысалы, түргештану, қарлұқтану, оғызтану деген 
ғылым бағыты бізде бар ма? Оғыздар біздің елімізден кеткен. 
Наймандар сегізауыз деп аталған. Тоғызауыздың құрамынан 

183
қоңыраттар, керейіттер, уақтар шыққан. Яғни оғыз бірлес тігі 
қазақ халқының бір бөлігін құраған. Сол сияқты, қазақ тың 
бір бөлігін қыпшақтар құрады. Қыпшақтанудан бізде біраз 
жұмыс істеп жүрген адамдар бар. Бірақ оғызтану жоқ. Ал 
қазіргі Түркиядағы түріктер, әзірбайжандар, түрікмендер, 
қарақалпақтар шежіреде бәрі өздерін оғыздардан таратады. 
Ал оғызтануды кім зерттеп жатыр? Сондай­ақ ежелгі тари­
хымызда дулаттану, тіпті дулаттың арғы атасы саналатын 
үйсінтану да жоқ. Бүкіл кіші жүзді алшыннан таратамыз. Ал 
қазақ тарихында алшынтану деген сала бар ма? Жоқ. Міне, 
солардың бәрі бізде болуы керек. Жоғарыда, министрлікте 
отырған, ғылыммен, біліммен байланысты азаматтар оғыз­
тану, үйсінтану, алшынтану, наймантану деген салаларды 
дамыту түгіл, «Оны айтсам, мені рушыл деп айыптайды» 
деп, осы тайпалық бірлестіктердің атын атауға қорқады. 
Мұны мен қазақ тарихын зерттеудегі бір сорлылығымыз, бей­
шаралығымыз деп айтар едім. 
Қазақ халқының 45 ру­тайпадан құрылғанын бәріміз 
білеміз. Бірақ «қазақ тарихын жазыңдар» дегенде жаңағы ру, 
тайпаларды айналып кетіп, бізде бұрын болған, бірақ көшіп 
кеткен әулеттерді – түргешті, қарлұқты, оғызды, қараханды, 
қара қытайларды, тіпті болмаса, орда­ордаға бөліп, моңғол 
ұлыстарын «Ақ орда», «Көк орда» деп қуалап зерттейміз. Ал 
оның ішіндегі халық қандай рулардан болды, оған баруға «ру­
шыл атанамыз, ол кітапты ешкім баспайды» деп қорқамыз. 
Жоғарыдан сөйлегендер шет жағалатып айта бастады. Мыса­
лы, М. Тәжин: «Қазіргі Қазақстанның аумағы осы жерді ме­
кендеген бұрынғы тайпалардың аймағымен сәйкес келеді», 
– деді. Бұл не деген сөз? «Қазақстан аумағының тарихын 
зерттесең, жаңағы ру­тайпалардың мекендеген, өмір сүрген 
ахуалын зертте» деп отыр. Ал қазақ халқы деген мемлекет 
құрушы халықтың тарихы осы уақытқа дейін неге зерттелмей 
отыр деген әңгімеге келсек, оның себебі – сол ру­тайпаларды 
айтудан қорыққандықтан. Бірақ тарихшы ретінде айтарым, 
кез келген қазақтың азаматы мынаны түсінуі керек: ру­
тайпаның тарихын ежелгі дәуірлерден бастап терең білген 
адам өзінің руының басқа қазақ руларымен қандас екенін, 
аралас екенін, бар болғаны үлкен ағаштың бір ғана бұтағы 

184
екенін түсінеді­дағы ешқашан рушыл болмайды, қазақты 
руға бөлмейді. Яғни азаматтарымыздың ру­тайпа туралы 
білім деңгейін көтеруіміз керек, ру­тайпа туралы айтудан 
қашпауымыз қажет. Тарих оқулықтарын жаңаша жазамыз 
десек, мұны ескеру – шарт.
– Тарих туралы әңгіме болған кезде тарихшылардың 
жазғанынан гөрі, жазушылардың шығармалары елге көбірек 
танымал, өтімді болып, тез қабылданып жатады. Жазушы­
лар: «Тарихшылар бара алмаған тақырыптарға біз барып 
жүрміз», – дейді. Ал тарихшылардың көпшілігі тарихты 
тек мамандардың жазғанын құптайды. Сіз қалай ойлайсыз? 
– Тарихи тақырыпқа жазып жүрген жазушыларды мен 
әрқашан қолдаймын. Олардың жазғандары керек. Мысалы, 
біздің азаматтарымыз І. Есенберлиннің «Көшпенділерін» 
оқымай, қалай қалыптаса алады? Сол сияқты, Ә. Кекілбаев, 
М. Мағауин шығармалары қандай керемет. Мен тарихшы 
болғаннан кейін тарихи романдарды көп оқимын. Соңғы кез­
де Т. Зәкеннің «Мәңгітас» деген кітабын оқыдым. Мұның 
алдында «Көкбөрілердің көз жасы» деген романын оқығам. 
Тарихи шығармалар бізге ауадай қажет. Өйткені жастар 
ресми тарихтан гөрі, көркем тарихты оқуға құмар. Көркем 
тарихтың артықшылығы – тарихи сананы қалыптастыруға 
күшті әсер ететіндігінде. Екіншіден, ол тек тарихшыларға 
арналмаған, әлеуметтанушыларға да, журналистерге де, 
әртүрлі мамандық иелеріне де, елдің бәріне де қажет. Бірақ 
тарихи сананы көтеруде, тарихпен тәрбиелеуде үлкен рөл 
атқарғанымен, ол кітаптар дегенмен де ресми тарих бола ал­
майды. 
– Осы арада жазушылар мен тарихшылардың арасындағы 
қатынас қандай болуы керек? Ресми тарихшы мен жазу­
шының айырмашылығы неде?
– Жазушы өзінің жазғанына жауап бермейді. Ол мыса­
лы, бір жылдарды, тарихи тұлғаның атын қате айтуы, тіпті 
оның өмір сүрген кезеңін де шатастыруы мүмкін. Бірақ онда 
тұрған ештеңе жоқ, тарихи үдерісті дұрыс айтса болды. Соны 
шынайы сезіммен, эмоциямен көркемдеп, қызықтырып айт­
са, жас ұрпақты тәрбиелеуге соның өзі пайдалы. Ал тарихшы­
ның ондай қателік жіберуге қақысы жоқ. Сондықтан тарих­

185
шы әрбір датаны, әрбір адамның атын жазған кезде қолы 
қалтырап отырып жазады. Жазушыдан айырмашылығы, 
тарихшы өзінің жазғанына жауап береді. Міне, ресми емес 
тарих пен ресми тарихтың ара­жігінде осындай қиыншылық­
тар, ерекшеліктер бар. Бізге соны ескеруге тура келеді.
– «Жаужүрек мың бала» фильмі шыққан кезде елдің бәрі 
Сартайды айтып, біреулер «ол – менің арғы атам» десе, 
біреулер «тарихта ондай батыр болмаған, ол – жиынтық бей­
не» деп біраз дауласты. Әңгіме онда емес. Жалпы, біз тарих 
туралы әңгімені белгілі бір оқиға, жағдай туралы емес, неге 
белгілі бір тұлғалар төңірегінде құруға құмармыз? Көбінесе 
елдің назары неге нақты бір тұлғаға ауады?
– Біздің тарих – тұлғаға негізделген тарих. Яғни қазақ тың 
тарихы дегеніміз – шын мәнінде, қазақтың шежіресі. Шежіре 
тек қана жеке адамдарға құрылады. Жеті атаңыз да, он атаңыз 
да, отыз атаңыз да – жеке адамдар. Жеке тұлға қазақ үшін өте 
маңызды. Алғаш Қазақ хандығын құрған Жәнібек пен Керей 
де, одан бұрынғы Қапаған, Білге, Күлтегін қағандарымыз да, 
қазақ дастандарындағы жырлар да жеке адамдардың атымен 
аталады. Өйткені қазақ жеке тұлғаларға бағыну, солардың 
төңірегіне ұйысу және өзінің жеке тұлғадан тұратын тари­
хын білу арқылы ғана халық болған. Егер де қазақ өзінің 
аталарын білмеген болса, қаны таза халыққа айналмаған бо­
лар еді. Біздің кейбір түрік халықтары үйленген кезде жеті 
атаны сақтамайды. Нағашы, жиен болып үйлене береді, 
содан олардың қаны бұзылған. Ал қазақ жеке тұлғаның 
рөлін бағалап, жеті атаның атын санап беріп отырып, өзін 
таза сақтап қалды. Жеке тарихи тұлға бізде биологиялық­
антропологиялық тұрғыдан да маңызды рөл атқарды. Біздің 
мемлекет болып құрылуымыз үшін қаптаған батырлардың 
ішінен мықты батырлар шықты. Алғашында рулық батыр, 
одан мықты болса, жүздік батыр айқындалды. Жүздік ба­
тырлар көп жағдайда рулық ұранға айналды. Байқайсыз ба, 
қазақ руларының бәрінің рулық ұраны бар және олар жеке 
адамдардың атына орайластырылған. Баяғы Алаштан бастап, 
бәрі – жеке адамдардың аты. VIII ғасырда Түргеш қағанатында 
Алаш­Шор деген, ал Қазақ хандығы құрылардан бұрын XIV 
ғасырда, Ақ ордада Алаш Баһадүр деген тұлға болған. Міне, 

186
осы тұлғалар қазаққа ұран болды. Кейіннен мықты­мықты 
жүздік батырлар ұранға айналды. Сол жүздік батырлардың 
ішінен ұлттық батырлар іріктеліп шықты. Олар көп емес. 
Мысалы, Шапырашты Наурызбай, Қаракерей Қабанбай, 
Қанжығалы Бөгенбай. Бұлар – ұлттық негізде мойындалған 
тұлғалар. Солардың төңірегіне топтасып, елімізді, жерімізді 
қорғап қалдық. Біздің мемлекетті де жеке тұлғалар құрды. 
Неге біз Нұрсұлтан Әбішұлын Елбасы деп құрметтейміз? 
Өйткені біз жеке тұлғаның төңірегіне топтасуға бейімделген 
халықпыз. Психологиялық тұрғыдан алғанда, біздің бүкіл та­
рихымыз – жеке тұлғаларға бағыну тарихы.
– Әңгімеңізге рақмет!

187
Жамбыл АРТЫҚБАЕВ

жүктеу/скачать 1,54 Mb.

Достарыңызбен бөлісу: